„Jeder will diesen Ring haben“

Katharina Wagner über „Die Walküre“ in Shanghai: Macht, Freiheit und Bayreuths Blick nach China

An einem Vormittag vor der Probe treffe ich Katharina Wagner in der weitläufigen Lobby eines Hotels in Shanghai, in einem jener Übergangsräume der großen Welt, die niemals bloß Kulisse sind, sondern selbst schon Erzählung. Draußen rauscht die Stadt in ihrer eigenen, unablässigen Grammatik aus Licht, Höhe, Verkehr und Erwartung dahin; drinnen kreuzen sich Wege, Termine, Sprachen, Ankünfte und Aufbrüche. Während wir sprechen, trägt das Personal einen Tisch erst entschlossen in die eine Richtung, schiebt ihn kurz darauf wieder zurück, nur damit er wenig später noch einmal an uns vorbeizieht, als hätte auch er sich noch nicht endgültig für sein Ziel entschieden. Für einen Augenblick wird dieses Möbelstück zur heiteren Chiffre dessen, was Reisen im Kern oft sind: kein gerader Strich, sondern ein Kreisen, Korrigieren, Weiterziehen, ein stilles Suchen nach dem richtigen Ort im Strom der Bewegung. Inmitten dieses eigentümlich lebendigen Flusses beginnt ein Gespräch über Bayreuth, Shanghai und Wagners „Walküre“.

Frage: Frau Wagner, zunächst einmal herzlichen Dank, dass Sie sich Zeit für dieses
Gespräch nehmen.

Katharina Wagner: Sehr gern.

Frage: Das Projekt „Bayreuth in Shanghai“: Worin besteht sein präziser Anspruch?
Handelt es sich um eine Gastspielreihe, um kulturelle Präsenz, um eine längerfristige
Partnerschaft?

Katharina Wagner: Vor allem um Kulturvermittlung. Ich halte Kulturvermittlung
grundsätzlich für außerordentlich wichtig. Wir waren zuvor beispielsweise in Tokio, wo
unsere Kinderoper jedes Jahr im Rahmen des Spring Festivals aufgeführt wird. Und
ich finde: Wenn andere Länder den kulturellen Austausch suchen, dann sollte man
unbedingt versuchen, ihn zu ermöglichen.

Frage: Wenn man von „Bayreuth in Shanghai“ spricht: Was soll im Kern von Bayreuth
weitergegeben werden? Ein bestimmter Klang, eine Arbeitsweise, eine spezifische
Form des Musiktheaters?

Katharina Wagner: Sie wissen ja, dass Dinge oft pauschalisiert werden. Das ist,
glaube ich, auch hier der Fall. Zunächst muss man sagen, dass es tatsächlich zwei
Produktionen gibt, die bereits in Bayreuth gelaufen sind. Der „Tristan“ im vergangenen
Jahr war eine solche Produktion, und im nächsten Jahr wird es der „Tannhäuser“ sein.
Diese Arbeiten stammen also unmittelbar aus Bayreuth. „Die Walküre“ hier hingegen
ist eine Neuproduktion. Zugleich wirken Musikerinnen und Musiker aus unserem
Festspielorchester mit. Insofern hoffe ich tatsächlich, dass sich auf diese Weise auch
eine bestimmte Arbeitsweise, wie sie in Bayreuth gepflegt wird, vermittelt.

Frage: Sie haben eben den Begriff der Kulturvermittlung verwendet. Was kann ein
solches Projekt darüber hinaus leisten?

Katharina Wagner: Beim „Tristan“ habe ich gemerkt, wie groß hier die Neugier ist, und
zwar bei einem teils sehr jungen Publikum. Man spürte deutlich, dass das Interesse
nicht nur der Musik galt, sondern auch der Frage, wie in Bayreuth inszeniert wird. Da
war eine große Neugier auf die Art, wie dort gearbeitet wird, und es war schön zu
sehen, mit welcher Freude das hier aufgenommen wurde.

Frage: Wird in Deutschland anders darüber gesprochen? Skeptischer, stärker
intellektualisiert, konfliktreicher?

Katharina Wagner: Ich glaube, dass hier genauso diskutiert wird wie in Deutschland.
Aber die Neugier ist eindeutig da. Es war auch sofort ausverkauft. Das heißt: Es gibt
hier ganz offensichtlich die Bereitschaft, sich auch auf Dinge einzulassen, von denen
man vielleicht noch gar nicht genau weiß, was einen erwartet. Das finde ich
bemerkenswert. Allerdings muss man sagen: Diese Neugier gibt es in Deutschland
ebenfalls. Auch in Bayreuth sind unsere Aufführungen schnell ausverkauft gewesen.
Insofern ist es einfach schön zu erleben, dass diese Offenheit auch hier vorhanden ist.
Denn dann scheint das Projekt ja tatsächlich zu funktionieren.

Frage: Wie hat es sich angefühlt, mit dieser „Walküre“ in Shanghai anzukommen? Wie
begann dieser Prozess, und seit wann sind Sie hier?

Katharina Wagner: Wir sind jetzt seit etwa drei Wochen hier. Die Probenzeit war
ausgesprochen sportlich, das muss man sagen. Sie war von Anfang an darauf
angelegt, dass man es schaffen kann, aber eben unter sehr kompakten Bedingungen.
Gerade für die Sängerinnen und Sänger ist das eine enorme Belastung, weil zwischen
den Probenphasen kaum Erholungszeit liegt. Bei diesen Partien ist das natürlich
besonders fordernd.

Frage: Gab es in den Proben hier in Shanghai einen Moment, in dem Sie gespürt
haben, dass Sie sich nicht nur in einem anderen Opernhaus, sondern in einem ganz
anderen kulturellen Kontext bewegen?

Katharina Wagner: Solche Momente gibt es oft. Schon außerhalb Deutschlands merkt
man schnell, dass andere Regeln gelten, gerade was Sicherheitsvorschriften betrifft.
Dass man etwa in der Höhe arbeitet, ohne die Sicherungen, die bei uns
selbstverständlich und vorgeschrieben wären, das sind wir so nicht gewohnt. Aber es
funktioniert hier genauso gut. Anders heißt ja nicht schlechter. Wir sind in Deutschland
schlicht andere deutlich strengere Vorschriften gewohnt. Jedes Land hat sein eigenes
System.

Frage: Haben Sie deshalb bestimmte konzeptionelle Ideen entschärft oder angepasst?

Katharina Wagner: Nein, gar nicht. Wir haben lange überlegt, ob wir diese Form einer
einzelnen „Walküre“ machen sollten und ob das dramaturgisch und inhaltlich für uns
Sinn ergibt. Aber wir sind dann sehr schnell zu einer Lösung gekommen, die uns beide
überzeugt hat.

Frage: Hat Shanghai die Produktion in irgendeiner Weise verschoben, verdichtet oder
zugespitzt? Gab es etwas, das Sie hier vor Ort aufgenommen und dann noch in die
Inszenierung hineingenommen haben?

Katharina Wagner: Konzeptionell nein. Was sich verändert hat, das hing eher mit der
Individualität einzelner Sängerinnen und Sänger zusammen. Da haben sich natürlich
Akzente geschärft. Aber das betrifft nicht das Konzept selbst. Einige Sänger kannten
wir sehr gut, etwa Catherine Foster, mit der ich genau weiß, wie ihr Bewegungsduktus
ist und wie sie arbeitet. Dasselbe gilt für andere Mitwirkende, die wir bereits kannten.
Bei denjenigen, mit denen wir noch nicht gearbeitet hatten, ergaben sich natürlich
Anpassungen. Aber konzeptionell hat sich nichts verschoben.

Frage: Wie würden Sie Ihre eigene Probenarbeit beschreiben? Eher analytisch,
atmosphärisch, präzise, intuitiv?

Katharina Wagner: Das hängt immer auch von der Zusammensetzung der Beteiligten
ab. Die Stimmung einer Probenarbeit entsteht nie losgelöst von den Menschen, die an
ihr beteiligt sind. Hier kann man aber wirklich sagen, dass wir eine ausgesprochen
gute, sehr harmonische Gruppe sind. Viele von uns kennen sich seit langem, schätzen
einander, mögen einander und wissen, was sie aneinander haben. Ich selbst bin sicher
eher ein sehr vorbereiteter Typ. Ich glaube, das ist etwas, was man an unserer Arbeit
schätzen kann: dass wir vorbereitet in Proben gehen und nicht erst dort anfangen zu
suchen. Das verstehen wir als unsere Aufgabe. Gleichwohl haben wir trotz der kurzen
Probenzeit, gerade mit Catherine Foster, Anna Maria Chiuri, Willi Schwinghammer,
Vincent Wolfsteiner und Manuela Uhl, noch sehr viel entwickeln können. Das war
großartig. Catherine Foster etwa wirft sich mit einer ungeheuren Intensität in die Arbeit
hinein. Sie ist nicht nur eine herausragende Sängerin, sondern auch eine großartige
Darstellerin.

Frage: Was ist für Sie das eigentliche Herz der „Walküre“?

Katharina Wagner: Wenn Sie das allgemein meinen, ist das nicht ganz leicht zu
beantworten. Aber für unsere Inszenierung lässt sich das relativ klar sagen. Obwohl wir
ein Einzelwerk inszeniert haben, haben wir nie ausgeblendet, dass es Teil eines
größeren Zusammenhangs ist. Für uns ist das Herz dieses Werks, wie des gesamten
„Ring“, der Ring, den jeder haben will. Das ist der Kern. Dieser Ring und die damit
verbundene Macht ist im ganzen Stück präsent und bei uns ist sie es sehr deutlich.

Frage: Und wie äußert sich das in Ihrer Inszenierung?

Katharina Wagner: Wir haben Fafner tatsächlich auch optisch auf der Bühne präsent,
gewissermaßen als eine schwebende Instanz, die den Ring bei sich trägt. Auf diesen
Ring richtet sich das Begehren aller Beteiligten. Genau darin liegt ja auch inhaltlich der
Kern des Stückes: dass jeder diesen Ring haben möchte.

Frage: Welche räumliche Grundfigur haben Sie ins Zentrum gestellt? Ist die
Inszenierung stark zwischen den Aufzügen differenziert, oder haben Sie sich auf einen
zentralen Raum konzentriert?

Katharina Wagner: Nein, wir haben sehr unterschiedliche Orte. Das Bühnenbild ist
groß und durchaus aufwendig. Es bewegt sich auch viel. Man durchwandert mit den
Darstellern gewissermaßen verschiedene Stationen und Räume.

Frage: Gibt es in der „Walküre“ etwas, das Ihnen persönlicher nähersteht als in
anderen Teilen des Zyklus?

Katharina Wagner: Musikalisch ist mir die „Götterdämmerung“ wohl näher, aber das
ist rein subjektiv.

Frage: Welche Figur ist für Sie in der „Walküre“ die schwierigste?

Katharina Wagner: Das ist sicher Wotan, gerade in dieser Produktion. Die Partie ist
außerordentlich komplex, und wenn jemand darin debütiert, merkt man natürlich, dass
sie noch nicht vollständig durchdrungen sein kann. Das ist gar kein Vorwurf, sondern
liegt in der Natur einer solchen Aufgabe. Er ist stimmlich sehr stark, eine großartige
Stimme. Aber man merkt eben auch, dass jemand wie Catherine Foster und andere
diese Partien schon oft gesungen haben und deshalb sehr schnell in der Lage sind,
Dinge zu adaptieren und inhaltlich zu füllen. Bei einer so komplexen Debütpartie ist
das naturgemäß schwerer. Das ist niemandes Schuld, sondern schlicht eine Frage der
Erfahrung.

Frage: Und Brünnhilde?

Katharina Wagner: Brünnhilde ist hier schon sehr weit entwickelt, gerade weil
Catherine Foster diese Figur wirklich komplett durchdringt. Ich habe sie schon oft
gehört, und das Tolle an ihr ist, dass sie sich in jedem neuen Konzept
weiterentwickeln, ja neu erfinden kann. Catherine ist niemals langweilig. Sie nimmt
jede Inszenierung ernst und entwickelt für jeden Regisseur oder jede Regisseurin eine
eigene Brünnhilde, mit großer Ernsthaftigkeit und mit aller Kraft.

Frage: Sie sagten, das Zentrum der „Walküre" und des gesamten „Ring" sei der Ring
und die damit verbundene Macht. Was ist dann das eigentliche Tabu in Ihrer
„Walküre"? Der Inzest, die Macht selbst, der Gehorsam, das Freiheitsbegehren?

Katharina Wagner: In dieser Konzeption ist es vor allem das Begehren nach Freiheit,
allerdings in dem Sinn, dass man sich aus Verstrickungen wieder befreien möchte und
dass das oft eben gerade nicht einfach ist. Wir zeigen, glaube ich, sehr deutlich, dass
es gefährlich ist, sich auf Macht oder schon auf die Suche nach Macht einzulassen.
Das ist kein harmloser Vorgang. Man gerät in etwas hinein, wird darin gefangen und
muss dann auch durch diese Gefangenschaft hindurch. Das kann lebensgefährlich
werden.

Frage: Wenn wir schon bei der Gefahr sind: Wie vermeiden Sie, dass der
„Walkürenritt“ zur popkulturellen Ikone wird, die den ganzen Abend verschlingt und das
Publikum nur noch auf diesen Moment warten lässt?

Katharina Wagner: Verbieten kann ich den Leuten natürlich nicht, worauf sie
hinfiebern.
Es gibt ganz sicher auch Besucher, die vor allem wegen des dritten Aktes kommen. Ich
selbst mag diese Szene sehr. Unsere Walküren-Szene
ist, würde ich sagen, zugleich sehr vertraut und doch sehr anders. Gerade diese
Gleichzeitigkeit macht sie für mich reizvoll. Natürlich gibt es tote Helden, natürlich gibt
es starke Bilder, aber wir haben die Szene so inszeniert, dass sie interessant, vielleicht
auch amüsant sein kann, ohne in bloße Erwartungshaltung zu kippen. Außerdem hat
dieses Stück so viele große musikalische Momente. Der ganze erste Akt ist voller
solcher Höhepunkte, dann die Todesverkündigung im zweiten Akt, und vieles mehr. Für
mich ist der „Walkürenritt“ ein Teil des Ganzen, nicht der Sinn des Ganzen.

Frage: Was ist Ihr musikalischer Herzensmoment in der „Walküre“?

Katharina Wagner: Für mich ist der dritte Akt ab Brünnhilde und Wotan bis zum
Schluss musikalisch besonders stark. Da ist alles enthalten: große Ausbrüche,
Pianostellen, Dramatik, Emotionalität. Das ist einfach überwältigende Musik.

Frage: Gab es in der Regiearbeit einen Punkt, an dem Sie einen Knoten lösen
mussten? Einen Moment des Widerstands, der Korrektur, des dramaturgischen
Umdenkens?

Katharina Wagner: Wir haben den Fokus etwas stärker auf Brünnhilde verlagert, auch
weil Wotan hier debütiert. Das war kein Widerstand, sondern eher eine Reaktion auf
das, was sich in den Proben als organisch richtig erwies. Wenn man eine Sängerin wie
Catherine Foster hat, die alles anbietet und sich in einer solchen Intensität in die Arbeit
stürzt, dann ist das ein Geschenk. Dasselbe gilt auch für andere. Aber echte
dramaturgische Krisen, also Momente, in denen wir hätten sagen müssen: Hier ist ein
Loch, hier stimmt etwas nicht, das versteht das Publikum nicht, die hatten wir in dieser
Produktion erstaunlicherweise nicht. Solche Momente haben wir in anderen
Inszenierungen durchaus schon erlebt. Hier aber kam vieles tatsächlich so zusammen,
wie wir es uns gedacht hatten.

Frage: Sie arbeiten mit mehreren Sängerinnen und Sängern. Sind unter den Walküren
auch asiatische Sängerinnen?

Katharina Wagner: Ja, die Walküren sind fast alle chinesische Sängerinnen, bis auf
eine. Und sie machen das großartig.

Frage: Welche Regieanweisungen werden international sofort verstanden, und wo
muss man nachjustieren? Arbeitet man mit Übersetzern, mit Englisch, mit Handy, mit
Improvisation?

Katharina Wagner: Mit den Sängerinnen und Sängern ging das erstaunlich gut. Auch
bei den Walküren war das sehr hilfreich, weil eine der Sängerinnen Deutsch spricht
und vieles übersetzt hat. Einige andere sprechen Englisch. Gestern mussten wir noch
einmal nachjustieren, weil zum ersten Mal alle Statistinnen und Statisten anwesend
waren. Dabei war es wirklich sehr schön zu erleben, wie selbstverständlich eine der
Damen sofort die Rolle der Übersetzerin übernommen hat. Das ist nicht ihr Job, aber
sie tat es mit großer Selbstverständlichkeit und Freundlichkeit. Für die Technik hatten
wir eine eigene Übersetzerin, was auch unbedingt nötig ist. Gerade in Kostüm, Maske
und Technik braucht man diese Vermittlung, wenn die Englischkenntnisse nicht
ausreichen. Das Theater hatte das aber im Vorfeld schon sehr gut organisiert.

Frage: Was hat diese Probenarbeit mit Ihnen selbst gemacht? Was nehmen Sie aus
den letzten Tagen vor der Premiere mit?

Katharina Wagner: Vor allem riesigen Respekt. Etwa vor Catherine Foster, die
unglaublich viel zu singen hat und dennoch eine Geduld, Professionalität und
Einsatzbereitschaft zeigt, die ich in dieser Form selten erlebt habe. Gerade gestern, als
wir mit allen Statisten und Statistinnen erstmals vieles neu justieren mussten, war klar,
dass das Zeit kosten würde. Und trotzdem gab es nie ein ungeduldiges Wort, nie ein
Drängen, Proben zu verkürzen oder schneller durchzugehen. Das gilt auch für andere.
Diese Bereitschaft, sich bis zur letzten Sekunde vollkommen einzusetzen, obwohl der
Probenplan sehr dicht ist und wir so etwas in Deutschland wohl so nicht disponieren
würden, nötigt mir größten Respekt ab.

Frage: Werden Sie das in Deutschland vermissen?

Katharina Wagner: Ich würde das gar nicht national zuschreiben. Das hat weniger mit
Deutschland oder irgendeinem anderen Land zu tun als mit dieser ganz besonderen
Konstellation von Sängerinnen und Sängern hier. So etwas haben wir in Deutschland
durchaus auch schon erlebt. Aber in dieser Form, mit dieser Konsequenz und dieser
Selbstverständlichkeit, ist es bemerkenswert. Es ist wirklich beeindruckend.

Frage: Ich greife jetzt eine ältere Äußerung von Ihnen auf. Sie haben 2013 einmal
gesagt, Sie würden Richard Wagner gern fragen, warum er das Festspielhaus ohne
Seitenbühnen gebaut hat. Wie sehen Sie das heute?

Katharina Wagner: Das sehe ich immer noch so. Im Bayreuther Festspielhaus kommt
nun einmal sehr viel von oben, von unten und von hinten. Seitenbühnen würden
Umbauten technisch enorm erleichtern. Hier nutzen wir die Seitenbühnen
sehr stark. Natürlich findet man in Bayreuth andere Lösungen, weil die Technik dort
genau um diese besondere Architektur weiẞ. Aber hier merkt man, gerade im
ersten Akt, wie sehr Seitenbühnen Prozesse vereinfachen können. Insofern gilt dieser
Satz für mich weiterhin.

Frage: Wie groß ist das Shanghai Grand Theatre? Ist das eine sehr große Bühne?

Katharina Wagner: Ja, es ist eine große Bühne, aber wir arbeiten häufig auf großen
Bühnen. Man muss eine solche Bühne natürlich entsprechend füllen. Wenn man von
der Probebühne auf die eigentliche Bühne geht, muss man Bewegungen immer
anpassen, je nachdem, wie groß der Raum ist. Hier muss man eher groß spielen,
damit es trägt.

Frage: Ist die Technik auf internationalem Standard?

Katharina Wagner: Veraltet ist sie ganz sicher nicht. Der technische Standard
entspricht im Wesentlichen dem, was man aus internationalen Häusern kennt. Anders
sind eher die Ausführungen und die Sicherheitsabläufe. Bei uns gäbe es
Absperrungen, optische Signale, akustische Signale, wenn sich etwas bewegt. Hier
liefen wir gestern über die Bühne, und plötzlich fuhr ein Podium hoch. So etwas wäre
bei uns in dieser Form kaum vorstellbar.
Daran muss man sich erst gewöhnen. Aber grundsätzlich ist die Technik da, und sie
funktioniert. Auch vom Licht her hieß es, dass alles vorhanden sei, was gebraucht wird.

Frage: In diesem Projekt „Bayreuth in Shanghai“ sind drei Opern geplant. Gibt es
Überlegungen, das zu verlängern?

Katharina Wagner: Gespräche dazu gibt es jetzt. Wenn kultureller Austausch
gewünscht ist, bin ich immer bereit, darüber nachzudenken, ihn fortzuführen. In Tokio
machen wir diesen Austausch ja auch schon seit Jahren, und ich bin sehr dankbar
dafür, dass wir dort zu einem festen Bestandteil des Festivals geworden sind. Ich finde
es wunderbar, wenn sich ein Publikum darauf freut, dass man wiederkommt, und wenn
daraus ein nachhaltiger kultureller Dialog entsteht. Unsere Erfahrungen in Japan sind
in dieser Hinsicht ausgesprochen positiv. Im Übrigen gab es den kulturellen Austausch
mit Japan schon zu Zeiten meines Vaters. Ende der 1980er und Anfang der 1990er
Jahre gingen bereits Produktionen der Bayreuther Festspiele nach Tokio. Das darf
man nicht vergessen. Damals war das alles organisatorisch noch viel komplizierter als
heute. Heute können wir vieles per Zoom klären, was früher mit Reisen, Faxen und
großem Aufwand verbunden war. Insofern haben sich die Bedingungen zum Guten
verändert, auch weil Kulturaustausch dadurch finanziell und organisatorisch leichter
möglich wird.

Frage: Stellen wir uns vor, heute ist Premiere. Die Premiere ist vorbei. Mit welchem
Gedanken würden Sie am liebsten aus diesem Projekt herausgehen?

Katharina Wagner: Als Regisseurin wünsche ich mir natürlich, dass die Menschen
einen anregenden, unterhaltsamen, intellektuell stimulierenden Abend hatten, dass sie
diskutieren, wie sie das Gesehene fanden, dass sie ein echtes Theatererlebnis hatten.
Das ist für mich das Wichtigste. Und was uns an dieser Produktion, glaube ich, alle
besonders freut, ist die außerordentliche Weise, in der die Sängerinnen und Sänger
das alles mittragen, mitentwickeln, sich hineinwerfen. Eine Regie ist immer nur so gut
wie die Menschen, die sie auf der Bühne verkörpern. Eine noch so klug gedachte
Inszenierung kann an der Bühne scheitern, wenn sie dort nicht aufgenommen wird.
Hier aber spürt man, dass alle dasselbe wollen: dem Publikum einen spannenden
Abend zu geben. Und das ist keine bloße Pflichterfüllung, sondern echter Einsatz. Das
macht diese Produktion für uns besonders.

Frage: Wunderbar. Das sind schöne Schlussworte. Vielen Dank für das Gespräch